«Οταν πρωτόρθα εδώ, δεν είχα πού να φάω και πού να κοιμηθώ»

«Οταν πρωτόρθα εδώ, δεν είχα πού να φάω και πού να κοιμηθώ»

«Οι τουρίστες δεν ζητάνε σουβλάκια. Πολιτισμό θέλουν!»

Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΚΛΕΦΤΟΓΙΑΝΝΗ

«Μόνο το πάθος με κινεί. Είμαι εθελοντής, όχι υπάλληλος, αφού δεν πληρώνομαι από κανέναν. Ετσι είμαι ελεύθερος και ανεξάρτητος» * «Τα αρχαία μνημεία δεν καταστρέφονται από παπούτσια και τακούνια. Απλώς χρειάζονται τη φροντίδα μας για τη φθορά από το χρόνο και τις καιρικές συνθήκες» * «Τα πάντα στην Αρχαία Μεσσήνη είναι έτσι δομημένα, ώστε να εκφράζουν την αντίληψη της εποχής σε σχέση με τη Δημοκρατία, την ισονομία, την ισομοιρία»

Πέτρος Θέμελης Λίγα λεπτά προτού ξεκινήσει η συνομιλία μας, ο Πέτρος Θέμελης, ο άνθρωπος που βρίσκεται πίσω από το θαύμα της Αρχαίας Μεσσήνης, ανακάλυψε μια επιγραφή. Ο αρχαιολογικός χώρος στον οποίο αφιερώθηκε 27 χρόνια αμισθί, μετατρέποντάς τον από outsider σε υπέρλαμπρο αστέρα, βάζοντας, όπως μας αποκαλύπτει, ακόμα και λεφτά από την τσέπη του, τον ανταμείβει καθημερινά.
Δεν θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη δικαίωση των κόπων τόσων χρόνων από τα σημερινά «θυρανοίξια» του Αρχαίου Θεάτρου της Αρχαίας Μεσσήνης. Επειτα από 17 αιώνες, αποκτά ξανά φωνή, για το sold out γκαλά όπερας της ΚΟΑ, με αρχιμουσικό τον Βασίλη Χριστόπουλο και σολίστ τους Τσέλια Κοστέα και Δημήτρη Πλατανιά (στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου). Ενα κορυφαίο πολιτισμικό γεγονός, που έχει κινητοποιήσει όχι μόνο τη μεσσηνιακή κοινωνία και την ελληνική επικράτεια, αλλά ακόμη και κοινό από το εξωτερικό. Ενδέχεται να παραστεί και ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς.
«Σήμερα δεν μπορούμε να είμαστε αρχαιολόγοι που απλώς σκάβουμε. Πρέπει να είμαστε κοντά στις σύγχρονες κοινωνικές απαιτήσεις», υποστηρίζει ο Πέτρος Θέμελης, αρχαιολόγος που κόντρα στο ρεύμα δηλώνει φανατικά «υπέρ της χρήσης των μνημείων». «Αυτό είναι το μοναδικό μέλλον τους». Δεν λείπουν τα εμπόδια. «Οι τοπικοί άρχοντες, ερήμην εμού και των υπολοίπων, καλούν στον αρχαιολογικό χώρο τραγουδιστάδες... Το σκυλάδικο όμως θέλει κλειστό χώρο και όχι ανοικτό και δη αρχαιολογικό», λέει συγχυσμένος. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο θέλει πάση θυσία να ιδρύσει έναν ανεξάρτητο φορέα, όπως το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, ο οποίος θα ελέγχει τις δραστηριότητές του. «Γιατί η Αρχαία Μεσσήνη ζωντάνεψε για τα καλά και θα παραμείνει ζωντανή στο εξής αιωνίως. Κι αν ψάχνουμε ένα brand name να της δώσουμε, η Αρχαία Μεσσήνη πρέπει να είναι η πόλη των νέων!»
- Πώς αισθάνεστε που το αρχαίο θέατρο ξαναζωντανεύει ύστερα από 17 αιώνες σιωπής;
«Δεν μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη ικανοποίηση από ένα μνημείο που αποκαθίσταται, αναγεννάται, αποκτά ξανά τη χαμένη του μορφή. Γιατί οι στόχοι μας είναι να κάνουμε την πόλη αυτή να ξαναζήσει».
«Να ζωντανέψουν»
- Με ποιο τρόπο;
«Ενα ένα όλα τα μνημεία, όχι μόνο το θέατρο, το στάδιο και το εκκλησιαστήριο, αλλά και η αγορά και το ασκληπιείο, να ζωντανέψουν. Διότι υπάρχει πια ένα παγκόσμιο ενδιαφέρον για την Αρχαία Μεσσήνη. Συντελέστηκε ξαφνικά μια έκρηξη πέρσι, που φέτος κορυφώθηκε. Τη βλέπουμε καταρχήν στην επισκεψιμότητα. Στο χώρο συναντάς ακόμα και προσκοπάκια από την Ελβετία! Θέλουμε να δώσουμε ζωή στο χώρο όχι μόνο με θεάματα και ακροάματα, αλλά και με πανηγύρια εμπορικά στην Αγορά ή εκθέσεις μοντέρνας γλυπτικής και ζωγραφικής. Διοργανώνοντας και φεστιβάλ με νέα θεατρικά έργα. Ολο το χρόνο πρέπει να γίνεται κάτι εδώ μέσα. Και συζητήσεις. Ενας αρχαιολογικός χώρος πρέπει να μπαίνει μέσα στη ζωή και την καθημερινότητά μας, στεγάζοντας ξανά αυτά που στέγαζε στην αρχαιότητα: ιδέες, πολιτική, τέχνη και, κυρίως, έμπνευση. Νέα έμπνευση».
- Υπάρχουν υπέρ, υπάρχουν όμως και κατά στην επανάχρηση των αρχαιολογικών χώρων. Ποια επικρατούν;
«Τα υπέρ είναι σημαντικότερα. Οταν πρωτόρθα εδώ, δεν είχα πού να φάω, δεν είχα πού να κοιμηθώ. Τώρα υπάρχουν τα πάντα, ξενοδοχεία, καλό φαγητό. Πουλάνε ακόμα και τη θέα. Ζωντάνεψε ο τόπος. Αυτό δεν είναι υπέρ; Στα κατά είναι η φθορά των μνημείων, η οποία όμως οφείλεται στο χρόνο, στις καιρικές συνθήκες και όχι σε επεμβάσεις του σύγχρονου ανθρώπου. Αλλωστε, αυτή η πέτρα, ο ασβεστόλιθος, είναι τρομερά ανθεκτική, πιο σκληρή και από το μάρμαρο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται τη φροντίδα μας, κάθε τρία χρόνια, με καθαρισμούς και συντήρηση. Αλλά δεν είναι οι άνθρωποι που τα καταστρέφουνε τα μνημεία, με τα παπούτσια και τα μυτερά τακούνια. Αυτό είναι υπερβολή».
- Η λαχτάρα των σύγχρονων κοινωνιών για τα αρχαία θέατρα, το γεγονός ότι κι ο τελευταίος θίασος της επικράτειας και τραγουδιστής θέλουν να εμφανιστούν σε ένα αρχαίο μνημείο, πού οφείλεται;
«Βαραίνει η παράδοση. Το αρχαίο θέατρο έχει στεγάσει την τέχνη, την πολιτική. Αυτό γοητεύει και τραβάει. Ομως και μια ανοικτή αγκαλιά αρχαία στο ύπαιθρο, που γεμίζει από ένα πολύχρωμο πλήθος, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από μια κλειστή αίθουσα, ακόμη και του καλύτερου λουξ κινηματογράφου».
- Στις καλές εποχές το θέατρο φιλοξενούσε 12.000 θεατές. Σήμερα;
«Μόνο 2.000, αλλά θα φτάσουμε μέχρι και τις 5.000. Νομίζω είναι υπεραρκετό. Δεν μπορούμε να βάλουμε καινούργια μάρμαρα. Δεν θα την κάνουμε την Αρχαία Μεσσήνη Καλλιμάρμαρο ή Ηρώδειο. Εχουμε αυθεντικό υλικό που θα αξιοποιηθεί. Μέχρι εκεί».
Οι μεταλλοκυνηγοί
- Ο μεγαλύτερος εχθρός του συγκεκριμένου θεάτρου τελικά ποιος ήταν;
«Οι άνθρωποι. Ξήλωναν τις πέτρες, τις κάνανε ασβέστη και παίρνανε τα μέταλλα και τα μολύβια. Ηταν οι γνωστοί μεταλλοκυνηγοί σε μια περίοδο ένδειας, σκοτεινή. Ακριβώς όπως και σήμερα, που κυνηγάνε οι άνθρωποι τα μέταλλα για να τα πουλήσουνε, έτσι συνέβαινε και τότε».
- Σε ποιους αιώνες αναφέρεστε;
«Στον 7ο, τον 8ο, τον 9ο αιώνα μ.Χ. Ο χριστιανικός μεσαίωνας έφερε την καταστροφή και όχι οι πλημμύρες και οι βάρβαροι. Αυτό είναι μύθος. Οι κάτοικοι της περιοχής γκρέμιζαν τα μνημεία και παίρνανε τα σίδερα. Ο σεισμός δεν ενδιαφέρεται για τα σίδερα. Είναι δυνατόν οι βάρβαροι να καθίσουνε να γκρεμίσουν τα μνημεία; Αυτοί έκαναν ένα πλιάτσικο και φεύγανε».
- Ποιες φωνές και ποιοι λόγοι αντήχησαν στο θέατρο της Αρχαίας Μεσσήνης;
«Οι εκδηλώσεις που λάμβαναν χώρα εδώ ήταν πολιτικού χαρακτήρα και πανηγύρια για τοπικές θεότητες. Παίζονταν δρώμενα σε σχέση με τους τοπικούς μύθους και θεούς».
- Δεν παίχτηκε αρχαίο δράμα στην Αρχαία Μεσσήνη;
«Δεν έχουμε μαρτυρίες που να το αναφέρουν. Ισως να παίζονταν απλά δράματα, τοπικής χρήσης».
- Το τεράστιο μέγεθος του θεάτρου τι υποδηλώνει;
«Οτι ερχόταν κόσμος από όλη τη Μεσσηνία. Οι κάτοικοι της πόλης δεν φτάνανε, μαζί με τα παιδιά και τις γυναίκες, τις 10 χιλιάδες. Δεν γέμιζες, δηλαδή, αυτό το θέατρο με τοπικό πληθυσμό, αλλά με συγκεντρώσεις παμμεσσηνιακές, όπως γίνεται με το πανηγύρι της Παναγίας στις 15 Αυγούστου, για το οποίο συρρέουν χιλιάδες άνθρωποι απ' όλη την Πελοπόννησο. Ετσι γινόταν και στο παρελθόν. Τα δρώμενα που σας περιγράφω λάμβαναν χώρα σ' αυτά τα θέατρα από τον 3ο αιώνα π.Χ. μέχρι τον 3ο μ.Χ.».
Ο Φίλιππος Ε'
- Στο θέατρο της Αρχαίας Μεσσήνης ποιοι πολιτικοί και ηγεμόνες είχαν μιλήσει;
«Ξέρουμε από πηγές ότι ακόμα και ο βασιλιάς της Μακεδονίας, ο Φίλιππος Ε', έκανε μια συζήτηση με τον Αρατο, το στρατηγό της Αχαϊκής Συμπολιτείας το 214 π.Χ., παρουσία κοινού. Εχουμε επίσης επιγραφές σύμφωνα με τις οποίες ένας άρχων συγκέντρωσε στο θέατρο τους πολίτες ζητώντας να συμβάλουν οικονομικά ώστε να επισκευαστούν κτήρια. Καταλαβαίνετε τι θα πει πολιτική και κοινωνική ενότητα εκείνα τα δύσκολα χρόνια. Κάτι που σήμερα δεν υφίσταται. Εδώ εργαζόμαστε χωρίς να μας πληρώνουν, και οι πέριξ, που έχουν ευεργετηθεί, διαδίδουν ότι αγοράζω κτήματα για να πλουτίσω! Εγώ ξοδεύω από την περιουσία μου για την Αρχαία Μεσσήνη. Δεν με πληρώνει κανένας. Το ξέρετε αυτό; Είμαι εθελοντής εγώ. Είναι μια τρέλα. Τόσα χρόνια ούτε οδοιπορικά παίρνω ούτε τίποτα. Κι όταν έχουν ανάγκη οι άνθρωποι που εργάζονται στο χώρο, τους δανείζω και λεφτά».
- Το πάθος σάς κινεί;
«Μόνο το πάθος. Αυτό είναι και το κίνητρό μου. Και είμαι εθελοντής, δεν είμαι υπάλληλος, αφού δεν πληρώνομαι από κανέναν. Αυτό έχει μεγάλα καλά. Αν πληρωνόμουν, δεν θα ήμουνα ούτε ελεύθερος ούτε ανεξάρτητος. Και σίγουρα δεν θα μπορούσα να κάνω αυτό το έργο αν ήθελα να βγάλω λεφτά. Αλλά είναι εξωφρενικό άνθρωποι που ευεργετούνται να συμπεριφέρονται με τέτοια μικρότητα και αθλιότητα!»
- Πρακτικά σάς δυσχεραίνει αυτό σε κάτι;
«Πουθενά. Ακόμα όμως και οι πολιτικοί, οι ηλίθιοι πολιτικοί, συμπλέουν με τέτοιους γελοίους ανθρώπους γιατί πιστεύουν ότι είναι ψηφοφόροι τους. Δηλαδή, πώς θα διορθωθεί αυτή η κοινωνία αν δεν αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι και οι νοοτροπίες μας; Εγώ μπορώ να κάνω τη δουλειά μου μέσα σε ένα παράδεισο κλειστό. Αλλά αυτό είναι το ζητούμενο;»
Οι υπουργοί
- Στα 27 χρόνια που εργάζεστε στην Αρχαία Μεσσήνη, από το υπουργείο έχουν παρελάσει ουκ ολίγοι υπουργοί Πολιτισμού. Ποια ήταν η σχέση σας μαζί τους;
«Ελάχιστοι υπουργοί Πολιτισμού κατάλαβαν πραγματικά τι θα πει πολιτισμός. Κανένας δεν ενδιαφέρθηκε πραγματικά για τον πολιτισμό. Ισως κάποτε καταλάβουν ότι ο πολιτισμός φέρνει και χρήμα. Υπάρχει τουρισμός χωρίς τον πολιτισμό; Τι ζητάνε σήμερα οι τουρίστες; Σουβλάκια; Πού ζούμε! Πολιτισμό ζητάνε».
- Ο Νεοέλληνας έχει ανακτήσει εν μέρει τη σχέση του με τους αρχαιολογικούς χώρους και τα μουσεία;
«Χρειάζεται παιδεία από το σχολείο. Οι μεσσηνιακές κοινωνίες είναι απαίδευτες. Τι να περιμένεις; Το χρήμα κυνηγούσαν όλα αυτά τα χρόνια. Το χρήμα έχουνε Θεό».
- Εχετε ανασκάψει απ' τη Βεργίνα και την Ολυμπία μέχρι τους Δελφούς και την Ελεύθερνα. Τι είναι αυτό που σας αιχμαλώτισε στην Αρχαία Μεσσήνη ώστε να γίνει πάθος σας;
«Η Αρχαία Μεσσήνη είναι μια αρχαία πόλη η οποία βγαίνει σιγά σιγά ολόκληρη στο φως και κάθε μέρα μάς επιφυλάσσει νέες εκπλήξεις. Τώρα που ανέβαινα για να μιλήσουμε, βρήκα μια επιγραφή. Ε, αυτό δεν είναι κάτι που σε τραβάει να συνεχίσεις να εργάζεσαι με πάθος;»
- Πόσες εποχές συναντώνται μέσα από τα ευρήματα που έχετε φέρει στο φως;
«Ολες! Η πόλις αυτή ιδρύθηκε το 369 π.Χ. με ένα πρόγραμμα μοντέρνας πολεοδομίας και οχυρωματικής. Τα πάντα είναι έτσι δομημένα, ώστε να εκφράζουν την αντίληψη της εποχής σε σχέση με τη Δημοκρατία, την ισονομία, την ισομοιρία. Ολοι οι πολίτες είχαν ίδια πρόσβαση στο κέντρο, που είναι μεγαλειώδες, μια αγορά 40 στρέμματα. Μόνο η στοά της είναι 200 μέτρα μήκος. Μεγέθη που δείχνουν μια κοινωνία η οποία ναι μεν ήθελε προς τα έξω να επιδειχθεί, αλλά συγχρόνως επιθυμούσε όλοι οι πολίτες της να μετέχουν στα κοινά και να έχουν τα ίδια σπίτια. Ολοι, πλούσιοι και φτωχοί!»
Τα μέτωπα
- Ποια ανασκαφικά μέτωπα παραμένουν ανοικτά;
«Στην Αγορά έχουμε εκκρεμότητες μεγάλες, κι εκεί χρειαζόμαστε χρήματα. Το ΕΣΠΑ μάς ενισχύει, παρά τις καθυστερήσεις. Διότι συχνά αγανακτώ που, λόγω αυτών των καθυστερήσεων, δεν έχουν τα μέσα να έρθουν οι εργάτες από τα χωριά τους. Με το 5ο ΕΣΠΑ θα υπάρχει δραστηριότητα κι εργασία στην Αρχαία Μεσσήνη μέχρι το 2020. Αυτό είναι αισιόδοξο. Ο κυρίως αρχαιολογικός χώρος είναι 350 με 400 στρέμματα. Στο μέλλον θα έχουμε ακόμα καλύτερη εικόνα του. Η Μεσσήνη ζει μια ένδοξη περίοδο στο παρόν, την οποία θα ζει αιώνια πλέον. Ελεγα αστειευόμενος σε φίλους ότι "παίρνουν την εκδίκησή τους οι Μεσσήνιοι από τους Σπαρτιάτες που τους είχαν κατακτήσει 300 τόσα χρόνια". Τη μεγαλοσύνη της πόλης αυτής τώρα την καταλαβαίνουμε. Εζησε μεγάλη ακμή τον 3ο και 2ο αιώνα π.Χ. και αργότερα στα χρόνια της ρωμαϊκής κατάκτησης, αφού είχε το προνόμιο της αυτοδιοίκησης. Η Pax Romana ανέβασε την πόλη πολιτιστικά και οικονομικά».
- Μεταξύ των οδηγών σας στην εξιχνίαση της ζωής της πόλης είχατε και τον Παυσανία;
«Μόνο τις ανασκαφές. Ο Παυσανίας ήταν πολύ παράξενος. Με επιλεκτική μνήμη. Κατέγραφε μόνο τα μνημεία και τα έργα τέχνης αδιαφορώντας ακόμα και για το χριστιανισμό, που τότε μεσουρανούσε - ήταν παγανιστής φανατικός. Δεν ασχολήθηκε καθόλου με τα καθημερινά προβλήματα, τα οποία λύνει η ανασκαφή, η μελέτη του περιβάλλοντος, τα οστά των ζώων, τα κατάλοιπα των σπόρων».
- Τη ζωή της πόλης πώς θα την περιγράφατε;
«Αγροτική. Είχε μια ενδοχώρα εύφορη η Αρχαία Μεσσήνη και ταυτόχρονα εμπόριο θαλάσσης υπερπόντιο κυρίως με τη Δύση, την Ιταλία. Στη Δύση, στην Αδριατική βλέπει. Εισήγε πολλά στάρια από την Ιταλία και τη Ρωσία».
- Σκοπεύετε να ασχολείστε με την Αρχαία Μεσσήνη μέχρι τέλους;
«Μέχρι του τέλους του δικού μου. Οσο αντέχω, δεν πρόκειται να σταματήσω. Είναι η ζωή μου».